00:00:15: Ja, hier ist wieder der Podcast Chancen der Zuversicht wo wir uns ja mit Psychologie, Philosophie und Wirtschaft beschäftigen.

00:00:24: Und zwar immer mit einem persönlichen Bezug.

00:00:27: die begrüße auch von der Julia die heute nicht dabei ist.

00:00:30: aber ich habe eine Überraschung.

00:00:32: Ich hab einen Lieblingsgast sozusagen den ich gewinnen konnte für ein Lieblingsthema Und das ist der Norbert Dießler, der sich sehr viel beschäftigt hat mit dem Thema Meditation.

00:00:48: Darüber werden wir heute sprechen.

00:00:51: und den Norbert.

00:00:52: soviel möchte ich schon mal über dich verraten.

00:00:55: Den Rest dann bitte selber als Physiker und Psychologe.

00:01:00: Also insofern ist da eine Doppelkompetenz beieinander immer ansonsten nicht so leicht!

00:01:06: findet.

00:01:07: Aber zum Einstieg, lieber Norbert vielleicht möchtest du ein bisschen was über dich erzählen?

00:01:13: Ja herzlichen Dank!

00:01:14: Lieber Heinz freue mich sehr dass ich dabei sein kann und gerade auch zu diesem Thema etwas erzählen kann.

00:01:22: Es liegt mir wirklich sehr am Herzen seit über zwanzig Jahren.

00:01:27: Ja zu mir... Du hast das jetzt schon gesagt Physiker und Psychologe.

00:01:32: Ich arbeite jetzt Ja, auch schon wieder über zwanzig Jahre im Bereich Beratung und Coaching.

00:01:39: Am Anfang war es auch Training also viel Teamentwicklung, Einzelcoaching in unterschiedlichsten Unternehmen auch ja im internationalen Raum, im nationalen Raum von da.

00:01:51: ich habe die Freude da auch ganz viele verschiedene Einblicke in unterschiedliche Unternehmenskulturen zu bekommen und vielen Menschen zu begegnen.

00:01:58: Super super!

00:01:58: Also wir kennen uns ja fünfzehn Jahre glaube ich so ungefähr?

00:02:01: Genau und haben auch öfter schon mal zusammengearbeitet.

00:02:05: Und da ist mir eben klar geworden, dass du da deutlich mehr weißt als ich.

00:02:10: Ich arbeite ja wieder weiß und wie unser Auditorium weiß – auch als Coach.

00:02:17: Da geht es dann auch ums Thema Meditation, weil ich manchmal denke das wäre jetzt der richtige Zugang.

00:02:25: Da erlebe ich immer noch drei ... Standard-Situationen, die wir da immer begegnen.

00:02:32: Also Punkt eins stimmt es wirklich?

00:02:35: Dass das was bringt oder ist das nur ein Hype?

00:02:37: also wir klauen irgendwas von den Asiaten und finden das dann toll.

00:02:43: Zweitens dies machen die stellen sich immer die Frage meditiere ich jetzt richtig oder sitze ich jetzt bloß rum und habe tausend Gedanken im Kopf wie sonst auch?

00:02:54: Und die dritte schwierige Situation für mich als Coach ist, dass ich dann höre.

00:02:59: Ich glaube schon das was bringt sagen meine Coaches aber ich fange an und dann versandet meine Energie.

00:03:08: also das sind sozusagen die drei Punkte und ich würde jetzt mal anfangen wollen mit dem ersten hier stimmt es wirklich?

00:03:17: Also können wir denn tatsächlich sagen, dass Meditation irgendwas bringt, also meine Meinung will ich nicht verhehlen.

00:03:26: Ich glaube ja aber was hast du denn dafür Erkenntnisse dazu?

00:03:31: Also ich bin auch davon überzeugt dass es etwas bringt, aber das ist erst mal eine subjektive Meinung.

00:03:40: Ich glaub

00:03:42: wo's vielleicht am deutlichsten dran wird wie das Forschungsinteresse sich entwickelt hat.

00:03:49: Da kann man ja immer schon sehen geht ja nicht viel Geld rein wenn da nicht was wirkliches dahinter steckt.

00:03:56: Also von zweitausend listed the American Mindfulness Research Association, AMRA, kann man auch in die Scherminots reinnehmen, zehn Studien wo die mindfulness im Titel hatten.

00:04:10: Zwei tausend vierundzwanzig waren es dreizehnthundert zwölf.

00:04:13: Ne, sag nochmal

00:04:15: also... Von zehn auf treizehnt hundertzwölf Studien, also da steckt noch Mindfulness im Titel.

00:04:21: Also Achtsamkeit.

00:04:23: Großes Interesse und das ist wirklich explodiert.

00:04:26: Da gibt es verschiedene Entwicklungen auf diesem Weg dorthin.

00:04:31: Und das sind eigentlich alle renommierten... Alle ist jetzt natürlich eine verallene Erinnerung aber sehr viele renommierte Forschungseinrichtungen dabei hier in Deutschland eben für allen Vorhörern des Max-Planck-Instituts Aber auch Oxford, Stanford Wisconsin gibt unglaublich viele Studien aus unterschiedlichen Richtungen das Thema zu beleuchten.

00:04:53: Und ich denke, dass es schon so ein Hinweis darauf, dass das was bringt.

00:04:57: Ja also du sagst wenn diese renommierten Institute und Forscher sich damit beschäftigen dann würden die das nicht tun, wenn's wirklich nur ein Hype wäre.

00:05:06: Also es war eine Modekunden oder so.

00:05:09: Außerdem geht sie da auch noch um Geld.

00:05:13: eine Modeerscheinung, so viel Geld investieren.

00:05:16: Und vor allem sind ja jetzt doch schon für den zwanzig Jahre und es nimmt immer noch zu und das sind halt auch sehr große Studien dabei.

00:05:23: da kommen wir vielleicht auch drauf brechen die Studie von Max Planckens, die tut zum Beispiel die Resource-Studie aber das ist erstmal so ein Hinweis.

00:05:32: und dann gibt's natürlich noch den Aspekt der zeigt ja auch in gewissen Zeitgeist bringt was, denn man bringt eigentlich etwas.

00:05:42: Und wir sind ja auch so in der Zeit, wo wir alles noch weiter optimieren wollen.

00:05:45: und noch jede Sekunde ab wann würde ich jetzt sagen es bringt was?

00:05:51: Ich finde das eine erst mal eine spannende Frage.

00:05:54: Wenn ich mehr Präsenz im Alltag habe und bewusster Entscheidungen treffe, bringt das schon etwas?

00:06:00: Woran merke ich wirklich dass das was bringt?

00:06:01: Das

00:06:02: ist eine sehr gute Frage.

00:06:03: also woran merkt ich dass es was bringt?

00:06:05: und was du jetzt ja auch noch sagst kapitalistisch, utiliteristischen Umfeld leben.

00:06:13: Also wo sehr viele Dinge automatisch und wie selbstverständlich am Nutzen gemessen werden.

00:06:20: Und da kann man jetzt zum Beispiel die Frage stellen ist zb Glückseligkeit?

00:06:25: Hätte da alles zuhört und gesagt nutzt es was bringt das was?

00:06:28: Ja und da ist der Punkt wo dann die individuelle das Individuum natürlich für sich sehen kann Es bringt mir etwas ja und wie lange bleibe ich dann dran um das zu merken dass was sich was verändert Aber das ist eben durch die Perspektive der Gesellschaft oder des Unternehmens noch nicht so viel bringt.

00:06:45: Und da gab es ja auch den Trend, dass die Unternehmen alle Achtsamkeitsprogramme eingeführt... ...oder also viele, ich sage jetzt alle, aber vor allem voraus Google, SAP, Google hat dann sehr renommiertes Programm eingefört und es gibt zumindest mal... Also Kabatzin sagt dann so Mac Mindfulness.

00:07:03: Kabatcin einer derjenigen, der diese ganze Forschungsrichtung in den Siebzigerjahr noch angestoßen hat.

00:07:10: Und es gibt halt den Aspekt, dass die Arbeitsleistung halt auch nachlässt wenn man tatsächlich meditiert.

00:07:17: Weil man vielleicht einen besseren Zugang zu seinem eigenen Körper hat sich vielleicht bewusster macht in welchen Automatismen stecke ich drin und dann vielleicht die Entscheidung trifft.

00:07:28: also ganz so viel muss das jetzt auch nicht sein tut mir einfach nicht gut und ich merke dass es mir nicht guttut.

00:07:33: aber die Arbeits Leistung geht natürlich dann nach unten.

00:07:36: Ja, und will das meine Chefin?

00:07:39: Genau.

00:07:39: Ich habe jetzt einen Coach gefunden, der mir das Meditieren beibringt... ...und die liest dann irgendwo, dass meine Arbeitsleistung eventuell ein Stück nach unten geht

00:07:50: oder sich die Person besser abgrenzt.

00:07:52: Und gleichzeitig erlebe ich schon an vielen Stellen auch, dass halt die langfristigen Ausfälle zunehmen

00:07:59: bis

00:07:59: die andere Seite der Rechnung wo die Kosten dann nach oben gehen, dann ist es doch vielleicht besser bewusster mit der eigenen Ressource umzugehen.

00:08:10: Schon früher den Zugang zum eigenen Körper zu haben, um das zu sagen können Stopp!

00:08:16: Also da höre ich dich jetzt sagen Es bringt schon was.

00:08:20: Vielleicht nicht unbedingt immer kurzfristig also selbst jetzt unternehmerisch gedacht.

00:08:25: aber ein Krankheitsausfall ist ja Unternehmerisches Risiko Und dadurch, dass ich mehr bei mir selbst bin und mehr auf mich selbst achte ist dieses Risiko natürlich dann ein bisschen kleiner.

00:08:38: Genau!

00:08:39: Und das Norbert ist in diesen Studien nachweisbar oder nachgewiesen?

00:08:46: Kann man das so sagen?

00:08:49: Ja... oder kommen so viele Sätze gleich.

00:08:56: Also da kommt schon meine Physikerseite auch raus.

00:08:59: Also alles was ich mache, braucht so eine Fundierung in Studien wenn es Studien gibt.

00:09:04: Ja das ist bei mir auch so.

00:09:05: Und vielleicht so ne kleine Episode aus meinem Leben wieso habe ich angefangen zu meditieren?

00:09:12: Da gab's zwei Dinge die mich interessiert haben.

00:09:15: zum einen mehr Konzentration.

00:09:19: also ich bin eher ein Mensch der sich leicht ablenken lässt und da gab´s schon so Hinweise darauf.

00:09:25: bestimmte Formen von Meditation steigern die eigene Aufmerksamkeit, die Fähigkeit konzentrieren zu bleiben.

00:09:32: Da gab es relativ frühe Studien in Stanford, dass eben die Zentren, die mit Aufmerksamkeitssteuerung im Kopf verbunden sind stärker werden und was man sich hervorstellen kann.

00:09:45: Ich will mein Geist wandert und ich bemerke es so nimm ihn wieder am Schlavittel und bringen zurück Und dadurch ist natürlich diese Fähigkeiten also zu konzentrierend nimmt er doch zu.

00:09:58: Das war für mich sehr hilfreich und vielleicht so was wir im Alltag sehr stark erleben, wir trainieren eher unsere Fähigkeit abgelenkt zu werden.

00:10:08: Ja ja die Tiktokisierung der Welt habe ich erstmal irgendwo

00:10:12: gelesen.

00:10:12: Genau, Tiktoksierungen also viele... Ich weiß mal auch nicht auf welchem Kanal kam die Nachricht noch rein?

00:10:19: Und dann transkribiert das iPhone noch, da hab' ich irgendwas gelesen... Also es sind so viele verschiedene Impulse die auf uns einströmen.

00:10:27: Und das andere ist, dass wir durch jetzt die sozialen Medien auch immer von außen noch in der Konzentration oder in der Aufmerksamkeit gehalten werden.

00:10:35: Und da irgendwie so als Gegengewicht würde ich mal sagen tatsächlich die Fähigkeit zur Fokussierung zu trainieren – das fand ich spannend!

00:10:43: Das ist ein sehr guter Punkt weil die soziale Medien ja auf die Außenincentivierung sozusagen setzen.

00:10:50: also sie konditionieren uns... würde ich es jetzt mal sehr polemisch sagen, die Pseudo-Aufmerksamkeit zu entwickeln und halten uns ständig an der Leine.

00:11:03: Dass einfach dadurch das nächste Video erscheint mit einem reißerischen Titel, wir eigentlich kann nicht mehr aufmerksam sein müssen eigentlich.

00:11:11: Genau so funktioniert es ja immer gleich das Zuckerl und sind dann nicht mehr in der Lage, die nach vier Seiten Text zu lesen oder so.

00:11:22: Aha okay!

00:11:23: Und Das heißt, die Frage meiner Coaching-Klientel bringt mir das was.

00:11:30: Die ließe sich dann schon beantworten auch aufgrund der Studiendiskut.

00:11:35: Also Konzentrationsfähigkeit habe ich gehört?

00:11:38: Genau!

00:11:38: Dann hast du indirekt angesprochen dass es eine Auswirkung auf die Gesundheit haben könnte oder hat.

00:11:45: und das dritte war glaube ich Grenzsetzung also dass wir auch eben sozial als Beispiel Das will er eher dann selbst, also die Entscheidungen für uns treffen.

00:12:00: Habe ich das richtig verstanden?

00:12:01: Genau!

00:12:02: Es ist so ein Beispiel und ich glaube der Punkt ist mehr Bewusstheit in den Alltag reinzubringen.

00:12:06: Ja

00:12:07: okay

00:12:08: Und da es neben der Gesundheit, neben dem Wohlbefinden, ist so Ein Aspekt tatsächlich so für jede Form von Verhaltensveränderung muss ich erst mal bemerken, dass ich automatische Entscheidungen treffe.

00:12:23: Ja genau!

00:12:24: Und wenn ich dort etwas mehr Bewusstheit reinbringe unsere Emotionen und Gewohnheiten bringen uns ja eine bestimmte Richtung die Bahnen dergleichen also eine Handlungsaktivierung.

00:12:36: und wenn ich hier diesen Impuls früher bemerke habe ich eine Chance nicht gleich automatisch zu reagieren.

00:12:42: und da gibt es zum Beispiel so spannende Experimente.

00:12:49: Da gibt es einen Tap Talk dazu, wo er den mit achtsam rauchen.

00:12:54: Okay, toll!

00:12:57: Er hat gesagt ihr dürft rauchen aber ihr müsst das wirklich auch merken wie der Rauch die Zunge berührt und wie der Schmeckt.

00:13:05: Also wirklich die Bewusstheit da reinzubringen aus diesen automatischen Gear-Impuls, da die Bewusstheit reinzubringen hat was verändert wie die Raucher den Abstand halten konnten.

00:13:19: zu dem Zigaretten.

00:13:20: Und der macht es auch mit Essen und das finde ich fand ist auch ein total spannenden Ansatz.

00:13:26: wirklich weil wir oft beim Essen auch so automatisch.

00:13:30: Automatisch?

00:13:30: Und das Handy noch?

00:13:32: Noch das Handy und gar nicht mehr merken was da eigentlich passiert.

00:13:35: ja und das sagt so diese Umprogrammierung in dem In bestimmten Gehirnzentren, wo diese Priorisierung was machen wir eigentlich stattfindet?

00:13:42: Es gibt doch die Bewusstheit.

00:13:44: Durch die Bewustheit also mein Automatismus mir das iPad aufzubauen zum Frühstück wird dann durch meinen Coach der mir das dann verbietet sozusagen durch Meditation wird man diese Freude weggenommen.

00:14:02: Aber es ist schon auch was dann.

00:14:04: Also wenn man sich selber zuguckt, ist das schon ziemlich bescheuert.

00:14:08: Man kann den Kopf schütteln und sagt zum Beispiel Schokolade ist ja sowas.

00:14:12: Das erste Stück schmeckt noch.

00:14:15: Das zweite und da gibt's dann irgendwo den Punkt, da schmeckt es nicht mehr und macht weiter

00:14:20: um

00:14:20: das zu erwischen also nicht schon das Erste zu erwischen sondern das bringt tatsächlich mehr Bewusstheit rein.

00:14:28: Also worauf ich vielleicht jetzt raus wollte, aber das wird mir ja selber erst klar.

00:14:33: Das ist, dass Meditation mir die kurzfristige Freude auch rausnehmen kann.

00:14:44: Dieses gierige Schokoladeessen oder Rauchen oder YouTube gucken, diese kurzfristigen Befriedigung mit irgendwelchen Reizen... sozusagen in das Korsett dieser heitonistischen, freutvollen Reize zu begeben.

00:15:01: Das nimmst du mir ja zunächst mal weg als jemand der mehr Meditation bald bringt.

00:15:06: Eigentlich glaube ich gar nicht dass es wecken ist.

00:15:09: Ich glaube es ist der Punkt den bewussten Genuss zu haben und dann aber zu merken, wann kippt es?

00:15:16: Wanns mir gar nicht mehr gut tut wenn's mir gar nichts mehr schmeckt

00:15:19: wie bei der Schokolade

00:15:21: weil... Es war mir auch nicht bewusst Auch Lebensmittel sind ja optimiert auf Craving, auf Gear.

00:15:30: Das richtige Verhältnis von Salz, Zucker und Fett hält uns dran mehr davon zu wollen.

00:15:36: Das kann man auch tatsächlich mit Gehirn... Also MRT auch so kann man das gucken.

00:15:43: wann ist es möglich zu aktivieren?

00:15:45: Aber das heißt ja nicht dass es mir dann noch schmeckt.

00:15:49: also den Genuss am Anfang Ja und dann starten wir und wir machen weiter und sind abgelenkt da den Punkt zu erwischen.

00:15:55: Das ist ein spannender Punkt!

00:15:57: Also Philosophie, Psychologie und Wirtschaft fehlt mir als Philosophen natürlich immer mehr Kant ein.

00:16:05: also wenn wir uns vor die TikTok setzen dann wäre das ja im Sinne von Kant eine Form der selbstverschuldeten Unmündigkeit und Meditation kann uns helfen in dem philosophischen Sinne jetzt mehr Mündigkeit zu entwickeln oder die Mündigkeit, die wir haben, zu fördern.

00:16:26: Das finde ich schon mal sehr interessant.

00:16:29: und Norbert was ich jetzt schon ziemlich sicher weiß... Ich glaube wir werden da zwei oder mehr Podcasts dazu machen weil es ein super interessantes Thema finde, weil ich eben öfter drauf angesprochen werde mit den anderen Fragen eben auch.

00:16:48: Deswegen würde ich mal so ganz vorsichtig auf die Frage lenken wollen, die wir später noch vertiefen können.

00:16:56: Ja kann ich denn das selber tatsächlich lernen?

00:16:59: Also ich kann mich ja nicht auf den Berg setzen und mich sechs Stunden ausklinken oder sogar die Leute haben so Vorstellungen von Meditation.

00:17:09: Vielleicht kriegen wir es in der Folge des Podcasts noch hin Dass wir mal so die Frage beantworten für unsere Zuhörerschaft.

00:17:18: Wie fängt man denn da eigentlich an?

00:17:20: Oder was macht man da?

00:17:21: oder muss man da einen Kurs machen, damit man es richtig macht?

00:17:24: und diese ganzen Fragen.

00:17:27: Das ist so eine wichtige Frage weil's auch so viel im Äther gibt was an Ideen umschwert.

00:17:36: Zur Vorbereitung hatte ich mir auch mal die Frage gestellt, wie kommt es eigentlich das alle?

00:17:40: Die Idee vom Meditation im Lotus-Sitz und nicht mit Denken haben.

00:17:44: Genau!

00:17:46: Und bin dann drauf gestoßen, es muss eigentlich... Also klar, das Bild des Buddha, aber das gibt's so lange.

00:17:51: Ja.

00:17:51: Aber

00:17:52: es muss mit dem Beatles passiert sein.

00:17:54: Ach, mit dem Beatles, ja.

00:17:55: Weil

00:17:55: die haben Transcendentale Meditation.

00:17:57: Vorher war das bei Walpen nicht so populär.

00:17:59: und dann kamen noch Kung Fu Filme der Meister, der allein am Berg.

00:18:03: Also es ist noch nicht so alt und trotzdem sind diese Bilder eingeprägt.

00:18:09: Deswegen finde ich's so wichtig, es geht nicht darum im Lotus-Sitz irgendwo zu sitzen oder nicht zu denken.

00:18:15: Das eine ist schon mal zu sagen, nicht denken bei allem was man mit Nicht anfängt davon bekommt man mehr.

00:18:22: Ach das ist interessant!

00:18:23: Alles was mit Nicht anfängt führt dazu dass wir mehr davon.

00:18:27: Wir denken zumindest mehr dran.

00:18:29: Ich darf keine Gedanken haben.

00:18:33: Und jetzt ist, wie fängt man an?

00:18:36: Also mein Zugang war eben über die Übungen von John Kabatzin.

00:18:39: Da finden wir auch viele auf YouTube.

00:18:42: Es geht darum eine Haltung zu kultivieren, die möglichst neugierig bewertungsfrei ist.

00:18:49: und was passiert da gerade?

00:18:51: und immer wieder vom Moment zum Moment auch zu sehen, was hat sich jetzt verändert.

00:18:56: Und dann kann es sein also nicht bewerten reinzugehen.

00:19:01: Jetzt bin ich schon wieder abgelenkt, streng dich mal an.

00:19:03: Oder was soll der Quatsch eigentlich?

00:19:06: Ich lag erst einmal bei meiner Atmung für fünf Minuten und schau mal was alles passiert drei Minuten.

00:19:14: Da werden passieren genau diese Dinge.

00:19:16: natürlich wird meine Aufmerksamkeit wandern.

00:19:18: Und dann ganz wichtig wenn ich das feststelle packe ich meine Aufmersamkeit sanft und liebevoll in eine akzeptierenden Haltung und kommen wieder zur Atmung zurück.

00:19:29: Das heißt, also Atmungen ist ja, hat glaube ich den Vorteil das es immer passiert?

00:19:35: Ja!

00:19:35: Und es passiert in mir und nicht außerhalb von mir... ...und das wäre jetzt mal sozusagen die erste Übung.

00:19:43: Also mehr irgendwo ein Sitz-Möbel zu organisieren vielleicht um mich da draufzusetzen und Fernseher abzuschalten und alle anderen Störquellen und dann mal auf die Atmen zu achten.

00:19:56: Genau Die Atmung so als Anker finde ich tatsächlich eine leichteste Einstieg, weil es immer da ist und es ist ein Gedanken wegmachen funktioniert nicht.

00:20:04: Aber ich kann den Gedanken wahrnehmen oder ist wieder das?

00:20:07: Und jetzt komme ich aber zur Atnung zurück.

00:20:09: Das ist wirklich so ein Anker in die Gegenwart und eben nicht bewusst die Atmungen verändern.

00:20:14: Das sind andere Techniken sondern erst mal

00:20:18: neugierig sein.

00:20:21: Coach hieß sagen dann ja, da sitze ich dann so rum und der erste Gedanke ist bringt es jetzt wirklich was.

00:20:27: Und warum verschwende ich jetzt hier fünf Minuten?

00:20:31: Genau!

00:20:32: Und jetzt auch diesen Gedanken wahrzunehmen... Ich habe mich entschieden jetzt hier fünft Minuten zu sitzen.

00:20:38: Neben den Gedanken, warum kommt zurück?

00:20:41: Und bleibe mal in der Neugier.

00:20:44: Das ist die spannende Übung, das ist eigentliche Übung.

00:20:47: Also was da alles passiert, wenn wir diese fünf Minuten organisieren?

00:20:52: Genau.

00:20:53: Und die muss man natürlich bewusst organisieren.

00:20:56: und vielleicht noch so ein Bild, es gibt einen Buddhismus im Begriff des Monkey Minds.

00:20:59: unser Geist ist wie eine Hordeaffen.

00:21:01: Da raschelt's irgendwo in den Wald und schon sind wir da.

00:21:05: Ah ja, da ist meine Aufmerksamkeit wieder da und ich bring sie zurück.

00:21:09: Ich bin mal neugierig, was da passiert.

00:21:12: Natürlich hat das dann sofort Effekte... Es gibt Studien dazu Blutdruck runter geht, Atemflick.

00:21:19: Man geht auch hoch, wenn man nicht erstmal wahrnimmt wie angespannt man eigentlich ist.

00:21:23: Aber im Durchschnitt hat das sofort Auswirkungen auf unsere Physiologie.

00:21:27: Das

00:21:27: ist ja interessant.

00:21:28: also nur wenn ich mich hinsetze und auf meinen Atem achte und mir dann denke oh Gott es geht mir gerade die Präsentation morgen durch den Kopf und meine Mitarbeiter werden so und so und für meine Kinder muss ich noch was machen.

00:21:42: allein dadurch dass sich das dann einfach mir ansehe und anhöre wirkt es schon physiologisch.

00:21:51: Ich glaube der wichtige Punkt steckt jetzt drin, du siehst das dir an mit einem gewissen Abstand.

00:21:59: Also dieses eher in so einer akzeptierenden Haltung ja als ist geradezu.

00:22:04: So lange ich da innerlich kämpfe und es soll nicht so sein dann gibt's auch Studien geht die Aktivierung eher nach oben.

00:22:10: also was soll der Scheiß eigentlich?

00:22:12: Und Entschuldigung für das Wort

00:22:14: Alles gut?

00:22:16: So ein Blödsinn.

00:22:17: und was hast du denn da wieder gedacht, und machst doch richtig.

00:22:20: Da ist dieser Gedanke.

00:22:21: und jetzt komme ich zurück zur Atmung.

00:22:24: Und in der Meditation sprechen die Lehrer oft auch so eben von genau diesem inneren Beobachter aufzubauen.

00:22:30: Den inneren beobachtern und der Atem hilft einfach mal einen Objektor Aufmerksamkeit zu haben wo ich dann wieder liebevoll hinlenken

00:22:41: kann.

00:22:42: Und da steckt schon so viel drin.

00:22:45: und natürlich kann man es auch noch kürzer machen.

00:22:47: Eine Zendlerin hat zu mir mal gesagt, fünf Minuten Minimum aber es gibt im Internet eine nette Übung One Moment Meditation ein schöner Cartoon den man sich mal anschauen kann wo es darum geht mehr Bewusstheit in einzelnen Momente des Tages zu bringen.

00:23:03: und fangen wir mit einer Minute an.

00:23:05: Sehr schön!

00:23:06: Jetzt habe ich ein schönes Wort gelernt, eine Zenderin

00:23:09: Zenn-Lehrerin.

00:23:10: Ja,

00:23:10: aber so!

00:23:11: Ich habe vielleicht einen Zännerin?

00:23:13: Das klingt sowieso wie Sinnerin... ...aber es ist eine Zen-Lehrerin.

00:23:18: Also die sind da offensichtlich auch die Profis sehr tolerant,... ...dass es nicht jetzt gleich ne halbe Stunde sein muss.

00:23:25: Ich glaube es ist besser kleine Einheiten, die so kurz sind, dass man fast keine Ausrede mehr findet sie nicht zu tun und machen.

00:23:36: als sich vorzunehmen, einmal in der Woche und jetzt setze ich mir eine Stunde hin oder eine halbe Stunde.

00:23:40: Das wird dann echt anstrengend.

00:23:42: Das ist ein super wichtiger Punkt.

00:23:44: also erstens Ich muss es mir schon organisieren ja und zweitens aber auch das schon liebevoll irgendwie.

00:23:54: Also ich muss nicht sagen, ich muss mich jetzt eine Stunde an den Sessel nageln sondern fünf Minuten Und die sind wenn man so bisschen drüber nachdenkt immer drin

00:24:06: Genau.

00:24:07: Und ich würde es auch mal so zwei, drei Wochen lang ausprobieren, dass man nicht... Auch wenn was lange macht und immer Tage geben wird, wo der Monkey meint sich so darstellt, was für ein Chaos ist in meinem Kopf?

00:24:18: Das geht mir immer wieder so!

00:24:20: Aber zwei bis drei Wochen, das war dann auch Effekte vielleicht merkt.

00:24:24: Mal so ausprobierend kurzen Sequenzen

00:24:27: Ja da bringst du mich zum neuen Punkt.

00:24:31: Ich habe unlangs einer Coaching-Klientin, die sich selber für Meditation interessiert und das auch glaube ich sehr gut macht und machen will.

00:24:40: Aber wie gesagt, die gute Nachricht ist es bringt was.

00:24:46: Es bringt auch etwas wenn man's kurz macht.

00:24:48: und habt dann noch dazu gesagt die schlechte Nachricht aber dass man es regelmäßig machen muss.

00:24:53: Würdest du das unterstreichen?

00:24:54: Ist das die Studienlage?

00:24:58: Also wenn man tatsächlich so weit geht... Veränderung im Gehirn am Sehen will.

00:25:04: Da würde jetzt Richard Davidson, der das an der Uni Wisconsin gemacht hat, sagen ja um Resilienz wirklich tief zu verankern in derselben Verständlichkeit brauchen sie viel Zeit und da gibt es ja die Studien auch mit den Menschen die sehr lange meditieren und gleichzeitig jetzt in dem Projekt von der Tania Singer am Max Planck Institut.

00:25:28: Naja gut, das war natürlich auch schon längere Zeiträume.

00:25:31: Da kann man wirklich nachweisen dass der Cortisol-Spiegel auch längerfristig runtergeht.

00:25:36: also eine sehr große Stresshormone geht dann runter

00:25:40: und es ist auch jeder in der Situation selber hat immer ziemlich schnell Auswirkungen, dass es wirklich ein Zustand wird einen anderen Modus wo unser Gehirn operiert da braucht's

00:25:53: halt die Konsequenz.

00:25:54: Also insofern ist es schon richtig was ich genau habe Und das ist ja das, was dann diesen Ausschleicheffekt manchmal erzeugt.

00:26:07: Das war ja die dritte große Frage, die ich auf jeden Fall mit ihrem ersten Podcast oder dem ersten Teil des Meditations-Podcasts noch mal antiesern wollte... Also dass viele Leute dann mit Elan anfangen und fünf Tage durchhalten.

00:26:23: Und am sechsten lassen sie es dann mal aus, weil's nicht passt... ...und am siebten sagen Sie ja, am Sechsten war's ja auch schon weg, dann muss ich das jetzt auch nicht machen.

00:26:32: Am nächsten Tag machen sie es nochmal und nach zwei Wochen ist es dann ausgeschlichen und ist irgendwie verschwunden.

00:26:41: Ich kann das super gut nachverziehen, weiß mir selber auch!

00:26:45: bei meinen Meditationsversuchen, momentan platzt wieder ganz gut.

00:26:49: Öfter so der Fall war gibt es da irgendein Trick oder irgendwas das man dran bleibt?

00:26:57: Also es gibt zwei Dinge mit denen wir dazu einfallen.

00:27:03: also da machen jetzt natürlich alle Sachen die aus der Willenskraftforschung kommen ja

00:27:07: okay.

00:27:08: also wie kann ich mal einen festen Platz dass der Kontext mich einlädt Also Gewohnheiten aufbauen, dass ich nicht jedes Mal wieder drüber nachdenke.

00:27:19: Mach' Ich mach' Ich

00:27:20: nicht.

00:27:20: Also wenn ich mir mein Meditationzessel immer aus dem Keller holen muss?

00:27:23: Genau!

00:27:24: Dann ist die Wahrscheinlichkeit gering... ...dass ich es am zweiten Tag noch mache.

00:27:28: Vor allem wenn ich ihn dann wieder aufräumen muss, genau.

00:27:30: Also das ist so ein Aspekt.

00:27:34: Wenn ich halt nur auf den kurzfristigen Gewinn achte, dann wird's wahrscheinlich auch weil ich es halt nicht immer spür.

00:27:41: Machen wir eine Merkigkeit einfach nur wie abgelenkt ich gerade bin.

00:27:44: In der Zwischenzeit merke ich aber schon, dass es mir trotzdem gut getan hat.

00:27:49: Wenn ich das mache, sage ich ja hinterher so in der Situation hatte jetzt was gebracht.

00:27:56: Ein buddhistischer Lehrer sagt auch du solltest immer solange sitzen, dass dir eigentlich nur den Eindruck hast Du könntest noch länger sitzen.

00:28:02: Dass man sozusagen an einem guten Ende startet Ja genau, dass man gutes Ende hat, motiviert natürlich weiter zu machen Und dann kommt vielleicht auch der Punkt noch rein als Letztes.

00:28:17: Ich glaube schon, wenn man so was sich auf eine Reise begibt wo man nicht alleine ist sondern vielleicht zu zwei drei Gleichgesinnte hat.

00:28:25: oder wie jetzt Kavacin mit seinem MBSR-Kurs achtsamkeitsbasierte Stressreduktion Wenn man in einer Gruppe es sich drüber spricht austauscht Dann geht man auch über diese schwierigen Momente vielleicht darüber hinweg und lernt auch anderen geht's ja genau.

00:28:42: Das kann man mal schon stützen sein.

00:28:44: Für meine Menschen, für andere ist es eher der Weg allein.

00:28:48: Gibt's da so vorn wo man sich treffen kann?

00:28:51: Also ich denke jetzt so an die geplagten Manageren, die dann endlich froh sind wenn sie zu Hause sind und sich dann noch fünf Minuten hinsetzen.

00:28:59: Und jetzt müssten Sie ja Dein Vorschlag folgen Dann noch eine zusätzliche Aktivität in ihr Leben einbauen Austausch und sowas.

00:29:10: Ich eröffne nur den Raum, was oft stabilisierend sein kann.

00:29:13: Ich bin auch derjenige, der es eher für sich allein macht und die Zeit lieber nutzt... Auch nutzen wieder?

00:29:22: Nicht so in den Austausch zu gehen, aber für manche Menschen kann der Austauscht grad gut sein.

00:29:26: Und manchmal ist das ja auch wenn man zum Beispiel einfach mit seiner Partnerin seinen Partner sich da auf die Reise macht.

00:29:31: Ja, war eine gute Idee!

00:29:34: Also jetzt haben wir gelernt oder ich gelernt, dass es wichtig ist sich es möglich leicht zu machen.

00:29:41: Und wir haben ja in der Psychologie beide den Begriff der Habituation gelernt das heißt wenn irgendwas zur Gewohnheit geworden ist dann fällt's einfach leichter so und da muss man sichs leicht machen.

00:29:55: das ist alles eine.

00:29:57: und Dann höre ich bei dir immer raus dieses sehr starke innere Wohlwollen in sich zu pflegen Und nicht die Frage zu stellen, haben wir jetzt diese fünf Minuten was gebracht.

00:30:08: Also nicht gleich so rauszugehen sondern irgendwas anderes zu finden und zu sagen ja toll also jetzt schaue ich mal was in den zwei Wochen dann der Fall sein wird.

00:30:20: Ich möchte auf ein Punkt noch eingehen.

00:30:22: Norbert, du hast vorhin dem Begriff der Resilienz benutzt.

00:30:27: das fand ich auch sehr interessant weil wir ganz am Anfang über den Nutzen geredet haben.

00:30:33: Da war Mündigkeit, mein philosophischer Begriff und Resilienz wäre dann auf der psychologischen Seite etwas was wir erwarten können auch was die Forschungsergebnisse betrifft.

00:30:45: Die Ähnliches gefunden haben also Widerstandsfähigkeit im Stress in Konflikten in Entscheidungssituationen bei den Urlaubsvorbereitungen beim Zigarettenrauchen usw.. Also Resilience ist ein Effekt von Militation, kann man das so sagen?

00:31:05: Das

00:31:05: würde Richard Davidson mit seinen neuen Studien jetzt auch sagen.

00:31:09: Ich finde eigentlich den Begriff Mündigkeit fast noch besser.

00:31:12: Bewusste Entscheidungen in das eigene Leben bringen aus dem Autopiloten wobei eben Großteil des Tages wenn wir den Studien glauben darf rauszutreten und mehr Bewusstheit reinzubringen und dadurch natürlich bewusste Lebensgestaltung zu machen.

00:31:28: dazu muss ich mir genau diesen Freiraum erweitern.

00:31:32: Ich bin super froh, dass wir da gelandet sind.

00:31:34: Weil Resilienz wird ja manchmal so kritisiert als Anpassungsvorgang an die Stressoren des unternehmerischen Kapitalismus sozusagen.

00:31:46: Aha okay also wir dürfen sich stressen wenn man sie ins Resilience Training schicken.

00:31:51: So war sehr platt ausgedrückt Das kann man mit dem Begriff der Mündigkeit nicht so machen.

00:31:57: Nein

00:31:57: das geht dann nicht

00:31:58: und Vorher war ja auch so diese Mündigkeit.

00:32:02: Ich würde da noch einen Aspekt, den hast du vorangesprochen, dann zunehmen.

00:32:06: es gibt zu einem Aspekt Mündigkeit nicht nur als Mündlichkeit in Denken sondern was ja wenn man meditiert Achtsamkeit passiert ist mehr Aufmerksamkeit für den gesamten Menschen zu bekommen.

00:32:19: Ja auch für all die Signale die der Körper uns liefert.

00:32:23: und der Körper sendet uns ja oft sehr deutliche Signale was uns guttuten was uns nicht gut tut dass mit Meditation reguliert sich auch das Nervensystem, dann halt besser auf diese Signale zu hören und damit bewusster umzugehen.

00:32:40: Das passt eigentlich ganz gut zu einem erweiterten Begriff von Mündigkeit.

00:32:43: Ja also das heißt wir haben heute schon mal mitgenommen, dass Meditation was bringt, um einmal die erste Frage zu beantworten.

00:32:54: Also da gibt es jede Menge an Studien Seriösen und wissenschaftlich fundierten Menschen- und Institutionen betrieben worden ist.

00:33:08: Und da kommen wir nicht mehr aus, also man kann nicht sagen bringt nichts so.

00:33:13: Wir haben gelernt dass es einen Unterschied gibt möglicherweise zwischen kurzfristigen Nutzerwartungen und langfristigen Wirksamkeiten.

00:33:31: größeren Aufmerksamkeit damit für sich selbst, was glaube ich von sich aus für sich schon ein hoher Wert ist.

00:33:40: Und wir haben auch gelernt dass wir wenn wir uns das Umfeld entsprechend schaffen und uns auch gestatten mal kurz aber regelmäßig zu militieren und nicht gleich die Frage zu stellen hat es jetzt heute etwas gebracht oder nicht?

00:33:56: Dass wir dann nach zwei, drei, vier, fünf Wochen oder welche Zeit würdest du da ansetzen?

00:34:01: schon fühlen?

00:34:03: Oder dass die Wissenschaft zeigt.

00:34:05: Da zeigt sich dann schon was.

00:34:07: Also der MBSR-Kurs geht über acht Wochen aber ich würde zwar so zum Ausprobieren ob es einem wirklich gut tut und letztendlich immer das Maßstab ist ja das eigene Wohl also tut's mir gut.

00:34:19: Das ist eine subjektive Einschätzung.

00:34:21: mit zwei Wochen mal testen

00:34:24: Testballons Okay, nicht

00:34:26: zu groß machen.

00:34:27: Nicht zu groß und nicht zu große Erwartungen.

00:34:30: Und einfach mal auch hier dem Stand der Wissenschaft zu vertrauen, dass es dranbleiben einer der wichtigsten Wirkfaktoren für die Meditation ist.

00:34:42: Norbert vielen Dank für heute!

00:34:44: Ich bin sicher das wir noch einen zweiten Podcast dazu machen.

00:34:47: Es hat mir sehr viel Spaß gemacht mit ihr darüber zu reden und ich glaube auch, dass unsere Zuhörerschaft jetzt was für sich mitgenommen hat.

00:34:54: Herzlichen Dank Yvains.

00:34:55: Hat mir auch sehr gefreut, mit dir über dieses Thema zu sprechen.

00:35:26: Danke!